“Ucraina e Trump? Basta ambiguità, a destra e a sinistra. Imprese? Il governo non ha visione. Jobs Act? Il Pd sbaglia. Separazione delle carriere? A favore. Il futuro? Una forza moderata che punti al dieci per cento: sì, questo progetto lo guardo con interesse”.
Beppe Sala ci pensa un attimo e alla fine lo fa capire: lui, in campo, c’è. Siamo a Milano, siamo al primo piano di Palazzo Marino, siamo nell’ufficio del sindaco. Beppe Sala, sindaco della città, è qui di fronte a noi. Giacca elegante, camicia bianca, cravatta sottile, tavolo quadrato, sguardo vispo ma preoccupato. Sala ha sessantasei anni, è sindaco di Milano dal 2016, concluderà il suo secondo mandato nel maggio del 2027 e da mesi, intorno a lui, esiste un chiacchiericcio fitto e spesso inconcludente rispetto al futuro. Che farà? Che intenzioni ha? Dove andrà? Come si muoverà? Farà qualcosa? Siamo stati un’oretta a chiacchierare con il sindaco di Milano per provare a ragionare su questi temi ma anche su molto altro. Politica, Europa, Trump, Schlein, Putin, magistrati, giustizia, ambiente, tabù della destra e tabù della sinistra con una consapevolezza: “Esiste uno spazio enorme, tra i poli, che merita di essere presidiato e quello spazio, un domani, sarà decisivo per vincere le elezioni”.
Sindaco Sala, di fronte al grande disordine mondiale come si fa a essere ottimisti? “Non abbiamo scelta: l’ottimismo dobbiamo trovarlo partendo dall’Europa. Ci sono una serie di questioni cruciali su cui i singoli paesi da soli possono poco. Dai dazi a come confrontarsi con le grandi crisi mondiali, le guerre, le politiche energetiche. Ora, è vero che l’europeismo del nostro governo è un po’ flebile e non possiamo dimenticarci che all’interno del governo stesso ci sono forze che hanno a lungo perorato l’uscita dall’euro e che sarebbero forse pronte a farlo anche domani mattina, se ci fossero le condizioni. Ma un ottimista ha il dovere di guardare il bicchiere mezzo pieno. E in questo momento il bicchiere mezzo pieno è lì: è in Europa”.
Si spieghi meglio. “Quello che è successo in Germania, dove gli estremisti non hanno vinto, è un segnale positivo. Quello che sta succedendo in Austria, dove gli europeisti governeranno, è un segnale positivo. Stanno nascendo coalizioni che hanno soprattutto lo scopo di confermare un credo europeista e di portare avanti un percorso politico che è moderato ma anche riformista. E penso che da questo punto di vista il comportamento scellerato, arrogante da parte dell’Amministrazione americana sarà un acceleratore di un processo inevitabile: convincere, anche i più scettici tra gli europeisti, che l’unico modo per non farci travolgere è imparare dai nostri errori e crescere, è essere più veloci, è prendere spunto dal grande piano Draghi per vincere la nostra sfida con gli Stati Uniti. Dobbiamo sapere, come dice Draghi, che “il tempo non è dalla nostra parte”. E per questo dobbiamo essere seri, concreti, decisi, combattendo con forza chiunque cerchi di segare le gambe del tavolo delle nostre speranze. E’ il momento degli europeisti, oggi come non mai, ed è il momento in cui gli europeisti la smettano di campare di rendita e mettano sotto processo tutto quello che non funziona dell’Europa, però in modo costruttivo. Basta tergiversare, basta stupidaggini, basta piangersi addosso”.
“Non penso che Nordio stia sbagliando tutto. Sull’abuso d’ufficio, ci si è mossi nella giusta direzione. Sulla separazione delle carriere, non sono contrario. Il punto però è un altro: il governo sta facendo di tutto per migliorare la giustizia o sta cercando pretesti per creare nuovi nemici?”
In che cosa è poco europeista questo governo? “Prima di tutto direi che vi è un atteggiamento di eccessiva accondiscendenza nei confronti di Trump. L’accondiscendenza ha molte sfumature. Quella più importante mi sembra questa: la volontà di non prendere sul serio le oscenità del presidente americano. Non sono solo parole, le sue, sono fatti. E non si può essere ambigui di fronte ai fatti. Mi sarebbe piaciuto vedere il nostro capo del governo rimettere a posto il presidente americano, come ha fatto il presidente Macron. Mi sarebbe piaciuto vedere un leader della destra, come è Merz in Germania, in grado di non essere sottomesso all’agenda Trump e all’agenda Musk. Mi sarebbe piaciuto vedere un premier italiano, di fronte a Trump, di fronte alle sue parole, con la schiena dritta, come l’ha avuta il primo ministro inglese Starmer. Va bene essere atlantisti, per carità, ma quando l’amico americano aggredisce tutto quello che dovrebbe essere al centro dei nostri valori e della nostra storia, non si può restare immobili e fare le belle figurine. Bisogna reagire, non essere sottomessi. Essere patrioti, si sarebbe detto un tempo. C’è una patria Italia, ma c’è anche una patria Europa.
Il trumpismo in che cosa può essere un pericolo mortale per l’Italia? “Bisogna riflettere sul fatto che i dazi non sono solamente l’imposizione di un maggior costo ai prodotti anche italiani, è evidente che il grande competitor degli Stati Uniti è la Cina. E la Cina è una macchina che va avanti se il motore va a pieni giri. Loro continueranno sostanzialmente a produrre quello che stanno producendo e se non riescono a esportarlo negli Stati Uniti dove lo esporteranno? Il primo obiettivo sarà l’Europa. Quindi le nostre aziende rischiano di pagare un prezzo veramente elevato, con la pressione del dumping cinese. Secondo punto. Trump ha rimesso in discussione il sistema basato sul ruolo del pubblico e sul welfare. Ora, per quanto tutto possa essere migliorato, diciamo la verità: vivere in Europa vuol dire vivere in un continente in cui il welfare è una realtà storica e ancora funziona. Al di là del sistema politico, la tenuta del sistema pubblico in generale, del tanto vituperato sistema pubblico, è una garanzia. Ecco, l’atteggiamento di Trump è di bombardare tutto quello in cui crediamo. Bisogna difendersi anche da questo. Poi il terzo punto è la vicinanza agli oligopolisti che oltre a fare i loro interessi mettono un’ipoteca sul nostro futuro. Faccio un esempio”. Prego. “Noi stiamo sottovalutando il rischio di una monopolizzazione dei cieli da parte di Musk. Cioè, i satelliti non sono i satelliti meteo come una volta. I satelliti, e lo dico anche un po’ da ex direttore generale Telecom Italia, sono qualcosa da cui parte tutto un sistema che fa funzionare l’ordine mondiale e pure l’economia. Ecco: l’Europa si deve rassegnare al fatto che in orbita avremo solamente satelliti americani di Musk? Vedete, l’aggressione è violenta, è multiforme. Bisogna difendersi contrattaccando, non arretrando”.
Che cosa dobbiamo temere di Musk? “Il controllo stile Grande Fratello, il controllo digitale e il modo in cui usa la forza dei sistemi digitali per impattare sul nostro mondo. Posso dirlo? Mi fa paura. Mi fa paura mettere un potere enorme nelle mani di poche persone, e non lo dico con spirito pauperista e moralista, mi fa paura che vi possa essere, come ha detto Marina Berlusconi, una forma di bullismo, politico e digitale. Il caso Stroppa, se posso dirlo, mi ha fatto impressione: l’uomo di Musk in Italia che minaccia un ministro? Mi stupisco che mi debba stupire io e che non si stupisca e non si preoccupi chi a quel ministro ha votato la fiducia”.
Non pensa che il bullismo modello Trump abbia trovato spazio grazie al terreno fertile offertogli dalla cultura wokista? “Lo penso senz’altro. Penso che una politica fatta solo di diritti, e non di doveri, non vada da nessuna parte. La cultura woke credo sia stata semplicemente di poca utilità, credo abbia creato un’idea distorta di cosa voglia dire essere liberi e credo che per il mondo opposto a quello di Trump inseguire quel tipo di cultura abbia portato ad allontanarsi dagli elettori. Bisogna tornare indietro, riavvolgere il nastro, pensare a una politica “back to the basic”. Leggevo un’analisi che ha fatto Demopolis recentemente sulle priorità degli italiani e confrontando il 2025 con il 2019 un’evidenza c’era: le priorità degli italiani sono gli investimenti nella sanità e il contenimento dell’inflazione: la tua salute e il tuo portafoglio. Bisogna ripartire da qui”. Ha ragione il presidente della Repubblica quando fa capire che per difendere il nostro interesse nazionale oggi occorre non difendere gli interessi dei nazionalisti in giro per il mondo? “Certamente. Nel nostro caso, poi, c’è un’aggravante: siamo deboli, obiettivamente siamo deboli, abbiamo perso le grandi industrie, non abbiamo una politica industriale, abbiamo registrato 26 mesi consecutivi di caduta della produzione industriale, abbiamo un debito pubblico che continua ad aumentare e negli ultimi vent’anni siamo stati uno dei paesi al mondo, tra quelli Ocse, che è cresciuto meno. Sono fatti. E assecondare la politica trumpiana, per l’Italia, significa voler aggravare questi fatti”.
Che cos’è che il governo non capisce quando parla di imprese? “Non c’è una linea, non c’è un’idea, non c’è competenza, non si capisce il disegno del governo sulla politica industriale, non si capisce su quali settori vogliano puntare, che investimenti vogliano fare, con quale logica vogliano muoversi sul piano europeo. Onestamente, e con rispetto, non si capisce nulla, non si capisce la direzione, si capisce solo che hanno poche idee e molto confuse”.
“‘Salva Milano?’ I nostri dirigenti non sono accusati di corruzione. Siamo accusati di aver velocizzato i meccanismi autorizzativi per la concessione di diritti a costruire. Siamo un paese che muore di burocrazia. Siamo un paese lento. Vogliamo trovare delle alternative all’immobilismo o no?”
Più confuse di quelle che ha il Pd? “La miopia sulla politica industriale è un tema anche per il centrosinistra. E’ un fatto, anche questo: ci sarà una ragione se il Pd non vince in nessuna regione sopra il Po. A costo di passare per un rompiscatole, io non mi arrendo e penso che questa sia la chiave giusta con cui costruire un’alternativa, nel futuro, a questa maggioranza. Ma per farla bisogna svoltare, bisogna cambiare, bisogna avere il coraggio di mettere a fuoco i temi reali, quelli che hanno un impatto, quelli che possono essere realizzati. Per dire. Se la risposta alle difficoltà economiche che hanno gli italiani, da parte del centrosinistra, è concentrarsi sul salario minimo, battaglia giusta per carità ma battaglia che riguarda una parte limitata del mondo del lavoro, e battaglia che era evidente fin dal primo minuto che non sarebbe arrivata a destinazione, mi chiedo se ci sia una consapevolezza di quelle che sono le leve giuste per provare a ridare respiro ai cittadini. Più che salario minimo, qui bisogna pensare a far crescere i salari per tutti, in un momento storico in cui alcuni settori fanno profitti pazzeschi. E quando penso a battaglie senza futuro, mi rincresce dire che penso anche alla scelta fatta dal Pd sul Jobs Act”.
Si spieghi meglio. “Vedo il rischio che si mettano in atto battaglie politiche da sventolare come bandiere. Sarà difficile raggiungere il quorum, diciamo la verità. Io poi confesso che ero favorevole al Jobs Act quando venne fatto con il con il governo Renzi (non mi sembra fossi l’unico) e lo sono ancora oggi. Certo, non è andato tutto come speravano i promotori di quella legge. Ma bisogna avere il coraggio di dire che aver dato maggiore flessibilità al mercato del lavoro ha creato maggiore occupazione, minore disoccupazione, più opportunità. In definitiva non è andato tutto bene, ma nemmeno così male da dover abiurare quella stagione storica del Pd stesso. E quando la politica mostra agli imprenditori di fidarsi di loro, gli imprenditori normalmente rispondono presente, trasformano la fiducia in uno stimolo per la crescita. Se si vuole dare una spinta all’economia bisogna passare, anche a sinistra, dall’agenda delle bandiere all’agenda della concretezza. Io capisco la posizione di Schlein, che è sempre stata contraria a quella riforma, ma personalmente non avrei rischiato di creare spaccature all’interno del Partito democratico. Guardiamo avanti, in un mondo che cambia molto velocemente serve un nuovo Statuto dei lavoratori, piuttosto. Sul resto, invece, sul resto dei quesiti, sono totalmente a favore sul referendum sulla sicurezza e sulla cittadinanza”.
Che cos’è che nella quotidianità il governo potrebbe fare di più per aiutare le città, ma non solo le città, a governare problemi come la sicurezza e l’immigrazione? “Il governo, o forse dovrei dire i governi perché non è che in precedenza si sia fatto granché, dovrebbe accettare l’enorme sfida di passare da una visione ideologica a una visione concreta. Da cosa parte la visione concreta? Dall’analisi di come è la nostra società attualmente, e di come sarà nelle prossime decadi. Significa capire il flusso di immigrazione che noi dovremo gestire. A Milano attualmente i residenti senza cittadinanza italiana sono il 21 per cento, è tantissimo. Poi chi conosce Milano sa che c’è una componente di poveri cristi che scappano dalla guerra in Africa e c’è anche una componente di gente che sta bene, o decisamente bene. Però siamo al 21 per cento e a volte quando commento questa cosa sui miei social, che uso poco perché sono stufo marcio, qualcuno mi dice: “Bravo, e te ne vanti?”. Non è questione di vantarmene, dico che è innanzitutto un fatto, e i fatti si affrontano. E poi mi viene da chiedere a chi commenta: ‘Ma che vita fai?’, scrivi questo, poi magari sei quello che si lamenta e alla sera si fa portare la pizza a casa, o che se deve chiamare qualcuno per un lavoro in casa sa benissimo che un italiano fa fatica a trovarlo. Però è vero che ci sono tre variabili che condizionano il nostro vivere sociale e da cui dobbiamo partire. La prima variabile si chiama lavoro. A Milano di fatto non c’è disoccupazione, anzi c’è un’offerta di lavoro che supera la domanda. Non è un’opinione, è così: si fa fatica a trovare persone che sono disponibili a certi lavori. Partendo da ciò, ci si aggancia la seconda variabile che è l’immigrazione: una serie di lavori li fanno quasi esclusivamente i non italiani. E poi alla seconda leghi la terza variabile che è questa: è vero che non si può automaticamente bollare l’immigrazione come fonte dell’insicurezza, però un’immigrazione non controllata porta fenomeni di insicurezza e una sensazione, in realtà più che una sensazione, di insicurezza nella città, e questo è un fatto”.
“Bpm e Mediobanca? Sono due operazioni che presentano molte criticità, ma ovviamente se il mercato dovesse approvarle non ci potranno essere barricate: chiediamo solo chiarezza, serietà, e chiediamo che la politica stia il più possibile lontana dalla finanza: separiamo le carriere, anche qui”
Come se ne esce? “Non so come se ne esce ma so che cosa manca al governo. Vorrei che si partisse da due presupposti chiari, e cioè: se questo è fattuale, cioè se noi avremo una società che è come la stiamo descrivendo, domanda numero uno: siamo convinti che vadano fatti degli sforzi, che oggi non si fanno, per migliorare i meccanismi di integrazione, oltre al controllo della sicurezza nelle città? Domanda numero due: chi li fa? E poi: siamo consapevoli che su questi temi oggi stiamo lasciando i sindaci da soli oppure no? Perché è così: siamo lasciati da soli, da soli, da soli”. Mesi fa, il questore di Milano, nella relazione sullo stato della città, ha notato che il coinvolgimento degli stranieri in rapine commesse sulla pubblica via è un tema vero, dato che dal 71 per cento dei casi del 2022 si è passati all’81 per cento del 2023 e dato che sono “troppi e crescenti i casi in cui i giovani, soprattutto stranieri, hanno fatto ricorso a coltelli per sopraffare le vittime o per rapinarle in strada”. E’ un tabù che il centrosinistra deve affrontare il fatto che vi sia un collegamento tra l’aumento dell’immigrazione e il numero dei reati? “La questione mi pare diversa. Penso che il punto sia trovare un modo per governare l’immigrazione trovando soluzioni alternative ai populismi di destra e di sinistra. Ora, lo so, trovare filtri non è semplice. Ma è evidente che anche le dichiarazioni di ministri di destra, pensiamo a Salvini e al suo ‘rimanderemo a casa 600.000 clandestini’, sono rimaste dichiarazioni, i rimpatri sono attualmente, con un governo di destra, 5.000 all’anno. Certo, l’immigrazione irregolare va contrastata, su questo non possono esserci dubbi, ma se vuoi contrastarla, da destra, aumentando i rimpatri e poi non riesci a fare nuovi accordi bilaterali con i paesi di provenienza, stai solo prendendo in giro gli italiani. Ora, quanto a noi, io non ho mai detto che un immigrato che delinque in maniera reiterata non si debba cercare di rimandarlo nel suo paese. Ma, la prima domanda è: lo puoi fare o non lo puoi fare? Hai un accordo o non hai un accordo? Io, a differenza di altri a sinistra, affronto la questione, non mi nascondo, non mi trincero dietro uno slogan, sono disponibile ad affrontarlo. Però vorrei capire anche come, che leve ho per affrontarlo, perché oggi sono abbastanza limitate. E non si può pensare di delegare alla magistratura, ai tribunali, una via alternativa sull’immigrazione: la demagogia della destra si combatte con l’aiuto della politica, non con l’aiuto delle procure”.
Magistratura, già. Cosa pensa il sindaco Sala del tentativo del governo di trovare un nuovo equilibrio tra potere legislativo e potere giudiziario attraverso la separazione delle carriere, il depotenziamento delle correnti della magistratura e la revisione di reati spesso inafferrabili come l’abuso d’ufficio? “Innanzitutto bisogna distinguere tra la giustizia e gli strumenti che la giustizia applica. Con certe leggi che sono anacronistiche è chiaro che il problema si crea. Lo dico senza imbarazzo: io penso che fare delle riforme per uscire dallo status quo sia necessario. Il punto è uscire dallo status quo con l’idea di migliorare il sistema, non con la finalità di scontrarsi con la magistratura. Se si segue la prima strada, si fanno passi avanti. Se si segue la seconda strada, si fanno passi indietro e si resta nell’immobilismo. Dal mio punto di vista non penso che Nordio stia sbagliando tutto. Sull’abuso d’ufficio, penso ci si sia mossi nella giusta direzione. Sulla separazione delle carriere, non sono contrario. Il punto però credo sia un altro: il governo sta facendo di tutto per migliorare la giustizia italiana o sta cercando pretesti per muoversi sullo scacchiere e creare nuovi nemici da offrire in pasto agli elettori? A volte ho l’impressione che la seconda opzione prevalga sulla prima”.
Sindaco Sala, può spiegare perché il famoso “Salva Milano” è un provvedimento importante non solo per Milano ma anche per l’Italia? Sul Foglio, giorni fa, abbiamo detto che nella battaglia intorno al “Salva Milano” vi è un tema che domina su tutto: far prevalere il primato della politica sul primato delle procure. “Mi piacerebbe essere ottimista sul ‘Salva Milano’, ma non posso non dubitare che una politica che discute per quattordici mesi su un possibile decreto abbia davvero a cuore il primato della politica. Sono scoraggiato, non rassegnato, sono arrabbiato, perché trovo assurdo che non si capisca che riconoscere la corretta interpretazione delle norme fatte in questi anni dal comune di Milano, incoraggiando il comune a non smantellare un modello di efficienza amministrativa che ha permesso di attirare investitori nel nostro paese, non è un tema che riguarda la nostra città: è un tema che riguarda l’Italia. Il comune, a causa di questi contenziosi, ha già registrato una riduzione di 160 milioni negli oneri di urbanizzazione. A questo poi dovremmo aggiungere che l’incertezza crea sfiducia e da un anno ormai ci sono due miliardi di investimenti parcheggiati, che non vengono messi a terra fino a che il contenzioso non verrà risolto. Quello che voglio dire è che l’oggetto del contendere, cioè le costruzioni su cui si dibatte con la procura, sono in generale rigenerazioni di spazi già occupati. C’era un fabbricato, un ex opificio, in orizzontale, viene abbattuto e nella stessa area viene costruita in verticale una torre con gli stessi metri cubi. Quando sono diventato sindaco c’erano quasi duecento aree industriali dismesse, ora siamo arrivati a sessanta. La cosa che mi manda in bestia è che vorrei che tutti, anche i critici, facessero un giro per la città con in mano una foto di quello che era quindici anni fa e di quello che è adesso l’area e si chiedessero: Ma meglio prima o meglio adesso?”.
Il sindaco si ferma un istante, prende fiato e poi continua. “Tornando al punto, perché è un danno per tutti? Alla fine noi di cosa siamo accusati? I nostri dirigenti non sono accusati di corruzione. Siamo accusati di aver velocizzato i meccanismi autorizzativi per la concessione di diritti a costruire. Questa è l’accusa. Vedete: noi, mi pare che questo lo condividano tutti, siamo un paese che muore di burocrazia. Siamo un paese lento. Vogliamo trovare delle alternative all’immobilismo oppure no?”.
“Se deve nascere una nuova forza moderata? Non ne ho dubbi. Deve nascere. Le due domande sono quando e con che modalità. Sul quando non bisogna avere troppa fretta ma bisogna evitare che si arrivi tardi: penso sia davvero arrivato il momento per iniziare a ragionare su questo punto”
Le politiche urbanistiche, a Milano, c’entrano con il futuro, c’entrano con la giustizia ma c’entrano anche con un altro tema cruciale, su cui la posizione del sindaco di Milano non sempre è stata lineare: l’ambiente. Sindaco Sala: possiamo dire che oggi per essere davvero a favore dell’ambiente occorre combattere in primo luogo i professionisti del no, che a colpi di veti – no termovalorizzatore, no nucleare, no trivellazioni – hanno fatto di tutto per rallentare la decarbonizzazione? “Osservazione giusta. Se c’è odore di ideologia, la gente rifiuta anche certi percorsi che magari sono benefici. Vi faccio due esempi: in uno mi riconosco nelle posizioni classiche degli ambientalisti, nell’altro meno. Posso essere tacciato da ambientalista perché mi sono più volte espresso negativamente sul nucleare. Attenzione però, non sono ideologicamente contrario. Noi abbiamo il problema di portarci in tempi rapidi – in una decina d’anni – da un’autoproduzione attuale del 23 per cento di energia al 60 per cento, che la maggior parte dei paesi già ha. Abbiamo una sola possibilità, e sono le rinnovabili. Il nucleare al momento non dispone di una tecnologia solida e, soprattutto, poco costosa da garantirci che seguire quella via sia una cosa positiva. L’ha detto tra l’altro il Nobel Giorgio Parisi qualche giorno fa. Il costo di produzione del nucleare è in sostanza intorno ai cento euro al megawatt/h ed è allineato con le altre fonti energetiche. Quindi partiamo dal presupposto: il nucleare non ti fa risparmiare, punto. Ma io non dico: il nucleare, mai. Dico: certamente no, ora”.
“In sostanza – consinua Sala – faccio il conto, analizzo le cose e capisco che in questo momento è meglio puntare sulle rinnovabili. Mentre sulle auto, e qui i fautori del green devono analizzare bene le cose, penso che sia giustissimo puntare sull’elettrico, ma non escludendo le opportunità che vengono dai carburanti sintetici e dai motori ibridi”. E sul resto? “Penso che la politica del Nimby sia quella che forse ha fatto più danni all’ambiente negli ultimi anni e anche alla capacità di poter avere delle alternative rispetto a ciò che abbiamo oggi. E quando penso ai rischi del Nimby penso anche all’autonomia differenziata: sarebbe una follia immaginare che ogni singola regione possa impostare le sue politiche energetiche”.
“Non ho mai detto che un immigrato che delinque in maniera reiterata non si debba cercare di rimandarlo nel suo paese. Ma la prima domanda è: lo puoi fare o non lo puoi fare? Hai un accordo o non hai un accordo?”
Se parliamo di ambiente non possiamo non parlare anche di Green Deal. Giorni fa il presidente di Assolombarda, Alessandro Spada, ha usato parole molto dure sul tema. Ha detto che il Green Deal, in questi anni, è stato un flop assoluto. Il deal non si è visto da nessuna parte. E’ stato un cortocircuito che non ha creato occupazione, perché ci si è dimenticati che l’Europa non solo non disponeva delle materie prime alla base di questi provvedimenti, ma non aveva nemmeno le tecnologie. Abbiamo avviato un processo che sta portando a una lenta deindustrializzazione. E’ d’accordo? Si può lasciare alla destra la battaglia per combattere la deindustrializzazione generata anche da politiche miopi e autolesioniste sull’ambiente a livello europeo? “Su questo tema, la sinistra dovrebbe forse fidarsi di più degli imprenditori. Bisogna agire con prudenza, senza ideologia, rendendoci conto che per difendere l’ambiente, combattere il cambiamento climatico, non si può aggredire il nostro benessere. La direzione è giusta, ma serve gradualità, servono alternative credibili, servono più rinnovabili, servono meno no”.
Restiamo su Milano. Passiamo al mondo della finanza. Ops di Unicredit su Banco Bpm. Ops di Mps su Mediobanca. Cosa ne pensa il sindaco Sala di queste operazioni? “Parto dalla seconda. L’equilibrio diverso, in Mediobanca, andrebbe spiegato. E’ evidente che la battaglia di Mediobanca vuol dire la battaglia di Generali, quindi la storia è un po’ più complessa. In ogni caso non nego che vi sia, su più fronti, un atteggiamento di messa in discussione del potere finanziario milanese: io non ho alcun dubbio da questo punto di vista. Bisogna prenderne atto e ragionare sul merito. E comunque, qual è il disegno industriale? Di colpo Mps è diventata la banca in grado di guidare il mondo finanziario-assicurativo italiano? O è il governo che lo vuole fare? Su Unicredit e Bpm, credo che l’ad di Unicredit debba a spiegare le logiche in base alle quali va su questa operazione. E’ possibile che ci vada anche perché con Commerzbank la vede male e la vittoria di Merz credo che lo metta in ulteriore difficoltà. Sono due operazioni che presentano molte criticità, ma ovviamente se il mercato dovesse approvarle non ci potranno essere barricate: chiediamo solo chiarezza, serietà, e chiediamo che la politica stia il più possibile lontana dalla finanza. Separiamo le carriere, anche qui”.
Chiarezza, appunto. Possiamo dire invece che mai come oggi, con una destra ostaggio di Trump e una sinistra che non riesce a muoversi come un’alternativa credibile a questa destra ci sia lo spazio per un’alternativa vera? Una Forza Italia di centrosinistra, un Forza Riformismo, un soggetto politico che ambisca a raggiungere il dieci per cento? “La risposta è sì: deve essere così. Cerchiamo di capire se può essere così. Vede, io non sono tra quelli che si illudono che Forza Italia domani mattina, o con le nuove elezioni, possa cambiare schieramento politico, possa abbandonare i suoi storici alleati, possa cioè immaginare un’alleanza che guardi al centrosinistra. O almeno, non mi farei troppe illusioni. Certo, non nego che quando sento parlare Marina Berlusconi mi capiti di essere d’accordo con lei e l’intervista rilasciata al vostro giornale mi è sembrata di particolare buon senso. Ma non posso non notare che tra il buon senso di Marina Berlusconi e quello del centrodestra, e quindi la linea di Forza Italia, c’è un abisso. E dunque sì: lo spazio, per un’alternativa c’è”. Andiamo per gradi: deve nascere una nuova forza moderata? “Non ne ho dubbi. Deve nascere. Le due domande sono: quando e con che modalità. Sul quando non bisogna avere troppa fretta ma bisogna evitare che si arrivi tardi: penso sia il momento per iniziare a ragionare su questo punto. Ho visto recentemente un sondaggio Swg secondo cui mettendo insieme Azione, Italia viva, Più Europa si arriva all’otto per cento. Otto per cento così, oggi, senza nemmeno essere partiti. Ma attenzione: il tema non è creare una nuova sigla. Il tema è dare una dimensione unitaria a queste realtà, con un programma condiviso e un obiettivo preciso: creare un’alternativa agli estremismi. Io questo progetto, lo dico senza titubanze, lo guarderei con interesse. Il mio mandato da sindaco finirà a maggio del 2027, le elezioni politiche saranno sostanzialmente contemporanee, salvo sorprese: i tempi possono combaciare. Facciamo un passo alla volta, ma facciamolo”. Allargando il più possibile il baricentro della coalizione? “Certo. Bisogna farlo. Non bisogna commettere l’errore fatto nel 2022, quando sul famoso campo largo si ragionò solo all’ultimo. Io credo che sia il Pd in questo momento che deve prendere in mano il dossier, mettere intorno al tavolo quelli che in maniera almeno presunta possono essere parte di questa partita, scornarsi, anche, ma farlo, trovare un accordo, pensando a come provare a vincere”.
A proposito di chiarezza: c’è la possibilità che il sindaco di Milano si candidi alle elezioni regionali? “Mi è stata posta una domanda. Mi è stato chiesto se lo escluderei. Ho risposto che no, non lo escluderei: perché un politico deve escludere possibilità politiche?”. Sarà Elly Schlein la federatrice del centrosinistra? “Vedo che ci sono molte opzioni, molte idee, molti schemi. Io dico che bisogna riflettere, che non ci sono automatismi, che bisogna avere il coraggio di uscire dagli schemi e che quando arriveremo al momento del dunque bisognerà capire quale sarà la proposta politica più adeguata. Ci sarà bisogno di una proposta più radicale, come può essere il modello Schlein? Ci sarà bisogno di una risposta più moderata, alla Gentiloni? Emergerà una figura diversa? Vedremo. Ma ciò che conta deve essere l’obiettivo: come vincere le prossime elezioni e, di conseguenza, come prepararsi all’elezione del prossimo presidente della Repubblica”.
Per fare una coalizione bisogna essere pronti a tutti, anche a chiudere gli occhi rispetto a partiti, come il M5s, che sull’Ucraina hanno posizioni simili a quelle di Trump? “Non si può essere ambigui sull’Ucraina, e questo vale per tutti, vale a destra, vale a sinistra, vale nel Pd, nel M5s, in Forza Italia, in Fratelli d’Italia, nella Lega, e non si può continuare a essere ambigui specie dopo quello che abbiamo visto venerdì scorso alla Casa Bianca. Io non ho alcun dubbio che la difesa dell’Ucraina vada continuata. Che ci piaccia o meno, quando si parla di pace il tema di fondo è quale tipo di pace. E, come sempre, sedersi a un tavolo in un momento di grande debolezza non è la cosa migliore per negoziare una pace giusta. Quindi io non abbandonerei assolutamente in questo momento l’Ucraina. E onestamente: abbiamo fatto fino ad ora un grande sforzo per supportarla, non è questo il momento di tirare indietro la mano. Poi possiamo discutere se forza militare sì o forza militare no, se guidata dall’Onu o non guidata dall’Onu, ma il principio fondamentale resta che adesso l’Ucraina non va abbandonata.
“Io non dico: il nucleare, mai. Dico: certamente no, ora. Sulle auto penso che sia giustissimo puntare sull’elettrico, ma non escludendo le opportunità che vengono dai carburanti sintetici e dai motori ibridi”
I latini dicevano: ‘Hanno fatto un deserto e ora lo chiamano pace’. Ecco è qui che Trump ci vuole portare. Credo che da questo punto di vista, al di là del presidente del Consiglio, colui che veramente ha dato una direzione e che non ha mai cambiato idea un singolo giorno sia il presidente Mattarella. E’ un faro, anche su questo, andrebbe ascoltato, non solo quando fa comodo. Quindi, non c’è dubbio: bisogna continuare ad appoggiare l’Ucraina. E di fronte alla domanda cruciale, se dobbiamo continuare a fornire armi o no, la risposta deve essere una e soltanto una: sì. L’Ucraina non difende solo i suoi confini. Difende confini ancora più importanti di quelli di uno stato: sono i confini della nostra libertà. E quella libertà, anche in Italia, sarebbe bello che ci fosse qualcuno in grado di difenderla, con più forza rispetto a come lo si è fatto fino a oggi, e magari anche con una nuova offerta politica”.
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Nasce a Palermo nel 1982, vive a Roma da parecchio tempo, lavora al Foglio dal 2005 e da gennaio 2015 è direttore. Ha scritto qualche libro (“Le catene della destra” e “Le catene della sinistra”, con Rizzoli, “Io non posso tacere”, con Einaudi, “Tra l’asino e il cane. Conversazione sull’Italia”, con Rizzoli, “La Presa di Roma”, con Rizzoli, e “Ho visto l’uomo nero”, con Castelvecchi), è su Twitter. E’ interista, ma soprattutto palermitano. Va pazzo per i Green Day, gli Strokes, i Killers, i tortini al cioccolato e le ostriche ghiacciate. Due figli.