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  • [Entretien] « Le Code noir a structuré l’exploitation d’êtres humains »

    [Entretien] « Le Code noir a structuré l’exploitation d’êtres humains »

    Au lendemain des commémorations des vingt-cinq ans de la loi Taubira, les députés examinent ce jeudi l’abrogation du Code noir, proposé dans le cadre de la niche parlementaire du groupe Liot. Cet ensemble d’édits royaux datant des XVIIe et XVIIIe siècles organisant l’esclavage, n’a jamais été formellement abrogé. Le texte déjà adopté en commission des Lois, a reçu un soutien transpartisan de LR à LFI. Il contient deux articles, dont l’un demande au gouvernement un rapport « relatif à la législation coloniale et à ses effets de long-terme au sein des territoires concernés ».

    La Marseillaise : Qu’est-ce que le Code noir et comment les territoires concernés continuent à en subir les effets ?

    Max Mathiasin : Le Code noir a structuré non seulement la propriété, le mode d’exploitation d’êtres humains dans le cadre de l’économie coloniale mais a aussi régenté la conduite à tenir à propos des esclaves. Il y a un article qui stipule clairement que l’esclave sera considéré comme un bien meuble donc qu’il n’avait pas de personnalité juridique. Dès lors, il était considéré comme un espace, un lieu, une personne de non-droit. Ça veut dire qu’il pouvait être échangé, torturé, battu. Un maître qui décidait par exemple d’aller à une table de jeu ou de faire un pari pouvait très bien offrir un esclave comme gain. Le Code noir fixe aussi l’origine des sanctions qui pouvaient aller jusqu’à la peine de mort en cas de tentative de fuite des esclaves. Il a été appliqué à l’esclavage des Noirs qui ont été mis en esclavage précisément parce qu’ils étaient Noirs, puisque c’était interdit sur le sol de l’Hexagone depuis le XIVe siècle. On a créé la Compagnie des îles d’Amérique, avec des actionnaires, pour pouvoir se faire des richesses colossales qui ont servi à l’accumulation du capital en France hexagonale. On voit très bien que les conséquences se font toujours ressentir. Le système de la propriété qui existe encore chez nous, avec les monopoles qui appartiennent à quelques familles descendantes d’esclavagistes à la fois dans l’importation et la distribution, l’intégration verticale, le niveau excessif des prix… Les séquelles sociétales et psychologiques perdurent car même si l’esclavage a été reconnu comme crime contre l’humanité en 2001 par la loi Taubira, ça ne répare pas les consciences ni les comportements qui sont à l’œuvre.

    Comment « réparer » ?

    M.M. : À partir du moment où on reconnaît qu’il y a eu crime contre l’humanité et que le Code noir est abrogé, doit venir la question de la réparation des crimes. Je ne sais pas quelles formes elles prendront. Il faut trouver la forme qui permette d’en discuter sereinement et arriver à un consensus.

    Le président dit « la première des réparations consiste à restaurer la vérité dans notre histoire » et parle de travaux de l’Enseignement supérieur à venir. Est-ce suffisant ?

    M.M. : Si c’est ce qui est envisagé par le président, ça ne peut pas constituer un dédommagement en soi. Nous partons de très loin. Quand nous rentrions à l’école nous apprenions dans nos premières leçons d’histoire que nos ancêtres étaient les Gaulois. Ils habitaient dans des huttes basses et le druide procédait à la cueillette du gui. Nous étions complètement décalés à la mesure où nous n’avions pas d’ancêtre Gaulois, pas de gui chez nous, ni de druide. Cela a fait suffisamment de mal aux consciences. Il faut absolument que nous soyons honnêtes avec nous-mêmes et laisser une place dans les manuels scolaires à cette phase importante dans l’Histoire de la société française et de son territoire. Des mouvements pour les réparations existent déjà en Guadeloupe mais ils n’ont pas jusqu’à ce jour trouvé de réponse, ni été reçus. Il faut apaiser justement par la reconnaissance de ce crime, par l’abrogation du Code noir et peut-être aller vers une troisième étape qui contribuera à l’apaisement des consciences.

    Une statue de Jean-Baptiste Colbert, l’artisan du Code noir, est érigée devant l’Assemblée nationale, son nom figure sur des rues, des stations de métro. Faut-il l’effacer de l’espace public ?

    M.M. : C’est un grand débat. Alors, effectivement, on parle de Colbert qui a joué un rôle très important avec son fils qui aurait rédigé ce Code noir mais c’est une responsabilité d’État. Il a été mis en place par Louis XIV, c’est lui qui est le signataire du Code noir. Les régimes changent, l’État français demeure. Lorsqu’en 1794, les révolutionnaires abolissent pour la première fois l’esclavage, ils ne pensent pas au Code noir. Pour eux, tout est abrogé. Mais quand Napoléon décide de remettre en vigueur l’esclavage en 1802, il le fait explicitement selon les mêmes dispositions antérieures, ça veut dire qu’il considère que le Code noir n’est pas abrogé et ça va durer jusqu’en 1848 avec le décret Schœlcher [sur l’abolition définitive de l’esclavage, Ndlr.]. Cet acte ne tient pas compte de l’existence du Code noir dans la mesure où, pour eux, au moment où ce décret est édité, l’esclave n’existe pas en tant qu’être. Je vais pas demander à la France entière de déboulonner ces statues mais au moins bien expliciter, dire qui étaient véritablement ces personnages. Nous devons parler à toute la Nation, à toutes les populations de ce territoire pour faire une histoire commune.

  • [Entretien] Mircea Sofonea, épidémiologiste : « Il faut attendre début juin pour être sûr qu’on a échappé à une propagation »

    [Entretien] Mircea Sofonea, épidémiologiste : « Il faut attendre début juin pour être sûr qu’on a échappé à une propagation »

    La Marseillaise : Cet hantavirus n’est pas un virus qu’on découvre. Que sait-on à
    son sujet     ?

    Mircea Sofonea : On parle ici du virus des Andes, qui fait partie d’un ensemble de virus appelé hantavirus, transmis par des rongeurs. Il en existe 53. On les divise en deux sous-groupes : ceux de l’ancien monde : Eurasie-Afrique, qui causent des syndromes néphropathiques et sont relativement moins létaux ; et ceux du nouveau monde, qui causent ce qu’on appelle le syndrome cardio-pulmonaire à hantavirus, présentant des niveaux de létalité très élevés, au-delà de 30%. La particularité de ce virus des Andes est qu’il est le seul hantavirus pour lequel il est établi une transmission interhumaine.

    C’est un virus qui circule dans le sud de l’Amérique du Sud, essentiellement Argentine, Chili et Uruguay. Depuis 1995, il fait une centaine de cas par an en Argentine, 300 environ dans le continent sud américain. Dans l’immense majorité, il s’agit de cas liés à des transmissions depuis les réservoirs animaux. C’est-à-dire l’inhalation ou le contact avec des excréments de rongeurs infectés. Mais, même si on connaît l’existence de ce virus depuis longtemps, on ne le connaît pas si bien que ça. On peut parler de maladie tropicale négligée, qui n’a pas suscité beaucoup de recherches. On se trouve donc dans une relative incertitude.

    Quel regard portez-vous sur les dispositifs mis en place pour contenir l’hantavirus en France ?

    M.S. : Il y a une patiente française actuellement en réanimation, qui n’aurait pas pu être prise en charge sur le bateau ni dans un port de fortune. C’est ça qui lui permet de survivre. Ensuite, les cas contacts ont été identifiés, ils sont hospitalisés pour être isolés dans les meilleures conditions possibles. Si jamais ils déclarent des symptômes, ils seront pris en charge rapidement et dans des conditions qui permettent l’absence de transmissions secondaires, c’est-à-dire en dehors du contexte de la croisière ou des vols de rapatriement. La bonne nouvelle, c’est que ces cas contacts français ont été testés négatifs. Or contrairement au Covid, où on pouvait être contagieux en l’absence de symptômes, on ne peut pas être contagieux sans être positif. Avec le virus des Andes, vous avez une longue période d’incubation d’une vingtaine de jours qui peut durer jusqu’à 40 jours, ce qui explique la durée d’isolement imposée de 42 jours, par sécurité. Ce protocole est donc pour le moment tout à fait adapté.

    L’OMS estime que le risque de propagation à grande échelle reste très faible. Qu’en pensez-vous ?

    M.S. : Dans le risque, il y a l’aléa, c’est-à-dire la probabilité que cela arrive, qui est relativement faible, j’en conviens, a fortiori depuis ces résultats de tests négatifs pour la France. Mais dans l’estimation du risque, il y a aussi l’enjeu : que se passerait-il si… ? En l’occurrence s’il y avait des transmissions secondaires (non liées au contexte de croisière et des vols de rapatriement), on serait en difficulté car on pourrait ne plus savoir qui a pu être cas contact, ça ferait plusieurs chaînes de transmission indépendantes ; ensuite, la létalité très importante (50 fois plus que le Covid) fait que même avec une propagation de faible ampleur, il y aurait un nombre de décès conséquent parmi les personnes infectées.

    Il faut être optimiste : on est sur la bonne voie, mais ce n’est pas joué. Il faut attendre début juin pour être presque sûr qu’on a échappé à une propagation en dehors de ce contexte de croisière. Ensuite il faudra se poser la question : comment limiter l’impact de ces événements à l’avenir ? Car nous sommes en train de les favoriser par l’impact anthropique sur les systèmes naturels, par une forme de naïveté vis-à-vis de la nature, en particulier de ces réservoirs de virus qu’on connaît encore assez mal et aussi par un manque d’investissement dans la recherche et la prévention.

    On n’a donc pas tiré toutes
    les leçons du Covid ?

    M.S. : En 6 ans, la recherche sur ces questions a bénéficié de quelques avancées et investissements, mais quand on regarde dans le détail, on est très loin du compte pour faire face aux nouvelles pandémies. Je déplore qu’il faille à nouveau un épisode de flambée épidémique pour qu’on se pose une nouvelle fois la question de l’investissement, dans la recherche fondamentale ou appliquée mais aussi dans la prévention et dans l’éducation à la santé. On a besoin d’investissements massifs sur ces questions car malheureusement ce type d’épisode sera de plus en plus fréquent.

    Il faut également mettre en place des systèmes plus réactifs : augmenter le nombre de personnes travaillant dans la surveillance épidémiologique, rajouter des moyens dans la surveillance des eaux usées, se pencher sur la façon de garantir que l’air que nous respirons dans les établissements recevant du public, en particulier, soit dénué de germes (aération, ventilation, purification, filtration…). Autant de questions qu’on aurait dû se poser dès 2020 et qui ne sont toujours pas prises en compte. Et il faut également mettre des moyens dans la recherche sur les traitements : vaccins, antiviraux, anticorps monoclonaux et dans tout ce qui est épidémiologie prospective. On peut très bien s’en sortir cette fois-ci, mais on sera quand même passé à côté d’une crise qui aurait pu être dramatique pour une poignée de nos concitoyens et d’autres personnes dans le monde.

  • [Entretien] Julien Bouillé (CGT) : « Le capitalisme se sert des guerres pour diviser »

    [Entretien] Julien Bouillé (CGT) : « Le capitalisme se sert des guerres pour diviser »

    Dans le cadre de ce 33e congrès de la CGT des Hautes-Alpes, son co-secrétaire, Julien Bouillé, fixe les grands enjeux et principaux thèmes des débats à venir pour ces trois prochains jours.

    La Marseillaise : Quels sont les principaux enjeux de ce congrès ?

    Julien Bouillé : Refaire, réaffirmer les bases, nos valeurs, si la maison n’a pas de bonnes fondations elle ne tiendra jamais. Le retour au B.A-BA : quelles sont les valeurs de la CGT ? Qu’est-ce qu’une union départementale ? Qu’est-ce qu’un syndicat ? On se rend compte que pendant quelque temps ce qu’on appelle la formation initiale, le front commun, a été moins suivi que le reste de nos formations plus techniques. Il y a une forme d’oubli de ce qu’est la CGT, pourquoi elle a été créée… On a un peu perdu le lien, on a des camarades en responsabilité dont on s’aperçoit qu’ils n’ont pas fait les formations initiales. Le congrès permettra de fixer cette orientation.

    Comment va-t-il se dérouler ?

    J.B. : Dans un premier temps un rapport d’activité est dressé et voté par l’ensemble des congressistes. Ensuite, le congrès est découpé en trois parties. La première, c’est « redonner du sens à nos actions ». Après, on se réunit au Buffet de la gare de Veynes, lieu historique qui propose des produits locaux en circuit court. Le lendemain, on abordera le deuxième thème : « la protection sociale, notre bien à défendre ». Un focus sur les luttes menées autour de la protection sociale, en lien avec l’action sur la réforme des retraites, avec l’IHS 05, l’Institut d’Histoire sociale de la CGT, la branche départementale. Le dernier thème c’est « une organisation démocratique construite par et pour chacun et chacune ». Ces thématiques seront débattues, et de là seront établies des orientations pour les trois années à venir. À l’issue de ces débats, on mettra également au vote la future équipe de direction de l’Union départementale, composée d’une trentaine de personnes parmi lesquelles sera désigné un bureau et le ou la secrétaire générale de l’Union départementale.

    Il y aura un débat sur la montée des guerres et de l’extrême droite, les deux sont liées ?

    J.B. : On a pour habitude d’associer un moment culturel à notre soirée fraternelle et on a choisi de dédier un débat sur le thème « Guerre/Migration, qui profite des guerres, qui subit ? » Nous avons choisi ce thème qui est d’actualité, de par les guerres qui se multiplient et de l’extrême droite qui monte partout. Pour nous, la CGT, le lien entre les deux est évident, c’est le capitalisme. Il se sert des guerres, des extrêmes droites pour diviser, grignoter tout ce qu’il peut et produire de l’argent. La CGT, en combattant les idées d’extrême droite sur le lieu de travail, peut entraver la progression de ses idées en France. C’est pour cela qu’on fait intervenir la Cimade, Visa [Vigilance et initiatives syndicales antifascistes] et le Mouvement de la paix, pour montrer que le syndicat et le mouvement social, s’ils sont seuls de leur côté, ne peuvent rien. Si on n’est pas capables de s’unir, on n’y arrivera pas.

  • [Quoi de neuf] « L’IA est une machine, elle ne pense pas… »

    [Quoi de neuf] « L’IA est une machine, elle ne pense pas… »

    Françoise Verna :

    Valérie Bussières, vous êtes psychanalyste, comme vos deux collègues, et déléguée régionale de l’Association de la Cause freudienne (ACF) en voie domitienne. Pourquoi l’association s’empare pour son colloque*, le 6 juin, de l’Intelligence artificielle, avec cette interrogation : « L’IA, ça vous parle ? »

    Valérie Bussières : Pourquoi on parle à une machine ? Et est-ce que la machine nous parle ? Cette thématique de l’IA « parle » effectivement à de nombreuses personnes. Elle est connectée à notre société et aux enjeux contemporains. Mais c’est aussi en lien avec l’Association de la Cause freudienne qui met au travail les concepts de la psychanalyse et l’idée de transmettre la psychanalyse.

    Olivier Nottale : Dans la psychanalyse, la parole est centrale. En quoi l’entrée en jeu de l’IA, de plus en plus performante, vient percuter votre travail ?

    Caroline Nissan : Les réponses seront une séquence du colloque où il sera question du « transfert »** tel que l’on peut l’entendre dans la psychanalyse. Et du « transfert » à la machine. Qu’en est-il de ce « transfert » ? Et qu’en est-il du savoir qui sera en jeu quand on interroge la machine ? Il y a là un enjeu de taille car dans la séance analytique, la rencontre avec un psychanalyste se fait en présence. Il y a le corps, la temporalité. Il n’y a pas cet échange avec un partenaire « en miroir ». C’est tout le but de ce colloque.

    Françoise Verna : Allez-vous expliquer le 6 juin ce que l’on entend par « intelligence artificielle » ? La définition est importante ?

    Valérie Bussières : Dans notre colloque, nous avons invité un mathématicien, Olivier Ripoll, qui est aussi un expérimentateur en IA. Il nous dépliera ce qui fait énigme, quelque part. C’est une inquiétante étrangeté car il y a quelque chose qui nous cause mais qui reste en même temps une boîte noire. C’est une machine, elle ne pense pas. Ce terme d’« intelligence » pose d’ailleurs problème.

    Caroline Nissan : Un des points que nous aborderons c’est aussi la question du silence et de la temporalité. Les patients nous le disent. Une jeune femme que j’ai vue il n’y a pas longtemps m’a dit : « Je parle à l’IA mais en fait ce qui ne me plaît pas c’est que c’est tout et tout de suite. »

    Françoise Verna : Justement, comment appréhendez-vous l’usage de l’IA par les patients ?

    Caroline Nissan : Certains de nos patients et de nos analysants utilisent l’IA. Ce qui est intéressant, c’est de chercher quels usages ils en font. Effectivement, il y a peut-être deux ans maintenant, dans des affaires liées à l’IA, deux adolescents avaient été poussés au suicide et cela avait reconduit à un reformatage de l’IA avec des messages diffusés pour s’adresser à un praticien en cas de propos suicidaires.

    Olivier Nottale : Le danger est aujourd’hui dans l’intimité des chambres, notamment des adolescents. Comment agir, prévenir ?

    Valérie Bussières : Cette question sera développée, le 6 juin, par un autre de nos invités, Gilles Mouillac. C’est un psychologue clinicien qui travaille dans un centre assez particulier à Bordeaux, le Nom Lieu, qui accueille des jeunes entre 15 et 25 ans, psychotiques et autistes, souvent en situation d’exclusion sociale. Le point de départ du travail, c’est une accroche par le numérique sous toutes ses formes : photo, jeu vidéo etc.

    Françoise Verna : Si je vous entends bien, il ne s’agit pas de diaboliser l’IA ?

    Valérie Bussières : lors de la préparation du colloque, il y a un an, en lisant divers auteurs, deux axes se distinguent : l’IA est soit une dystopie soit une utopie. La psychanalyse n’a pas à se positionner. C’est plutôt une troisième voie : savoir se renseigner, qu’est-ce l’IA… Le colloque sera divisé en deux temps : les causes, cette machine qu’est-ce que c’est ? Puis, pourquoi on parle à une machine ? et, ensuite, quel usage on peut faire de l’IA. On s’interrogera dans l’après-midi sur les conséquences dans la civilisation, qu’est-ce que cela modifie dans les liens sociaux.

    Olivier Nottale : Un concept va aussi être expliqué et mis en débat lors de ce colloque : l’effet Eliza. Pouvez-vous d’ores et déjà nous éclairer ?

    Stéphanie Cahuzac-Morel : Dans les années cinquante, la question de la distinction entre l’homme et la machine se posait déjà. À la grande stupéfaction de son inventeur [Eliza fut le premier robot conversationnel à usage psychologique], il y a eu [de la part des utilisateurs] une supposition de « savoir » de la machine. C’est cela l’effet Eliza, croire que la machine sait. Toute la question pour nous sera de montrer quelle est la structure de ce savoir supposé dans ses différences avec la supposition de savoir que fait un patient à un analyste. Cet effet Elisa vient indiquer qu’il y a quelque chose de marquant du côté du sujet.

    *Colloque « l’IA, ça vous parle ? » samedi 6 juin, Palais des congrès, La Grande-Motte, de 9h15 à 18 heures Colloque ouvert au public (40 euros l’entrée). Tarif réduit pour les étudiants : 5 euros. ** « Le transfert » est indispensable à la cure psychanalytique : il s’établit dans la relation, en présence, entre la personne en analyse et l’analyste.

    Écoutez l’émission en cliquant sur le lien

  • [Entretien] Bastien Bonnargent : « Il y a un sentiment de déclassement chez les jeunes »

    [Entretien] Bastien Bonnargent : « Il y a un sentiment de déclassement chez les jeunes »

    La Marseillaise : Vous avez été élu ce dimanche à la tête du MJCF. Quel est votre parcours ?

    Bastien Bonnargent : J’ai adhéré à la JC en 2016, dans le département dans lequel j’ai grandi, les Hautes-Pyrénées. Mais comme beaucoup de jeunes des Hautes-Pyrénées, j’ai déménagé très vite pour faire des études d’histoire dans la métropole toulousaine, où j’ai pris mes premières responsabilités jusqu’à devenir secrétaire fédéral. En 2024, je suis ensuite rentré à la coordination nationale de la JC. Et désormais, c’est un nouveau mandat qui s’ouvre.

    Quelles sont les priorités
    de ce mandat ?

    B.Bo. : C’est toute une équipe de direction nationale qui est renouvelée. Nos priorités, pour les mois et années à venir, c’est de continuer le travail de renforcement engagé pour construire une organisation qui s’adresse à toute la jeunesse, dans sa diversité. Nous nous fixons comme objectif de nous implanter au maximum dans les lieux de formation professionnelle, dans les lieux d’emploi, pour toucher un public moins politisé que dans les lycées généraux ou les grands pôles universitaires, et qui pourtant constituent les futures forces vives du pays. Nous avons engagé depuis l’année dernière une campagne pour la création d’emplois pour nous adresser à eux sur les conditions de stage, d’apprentissage, leur orientation. Nous voulons les impliquer au maximum pour faire émerger des responsables qui viennent de ces milieux.

    C’est presque à rebours des autres organisations de jeunesse qui ciblent plus les universités
    et les quartiers populaires ?

    B.Bo. : Nous voulons développer une conscience de classe, nous adresser à tout le monde. Nous militons bien sûr dans les facs, les résidences étudiantes, mais nous voulons éviter de nous adresser à un petit cercle déjà convaincu. Les jeunes dans les milieux professionnels sont pour beaucoup confrontés aux effets les plus immédiats du capitalisme, ils subissent la casse de la formation, la baisse du salaire des apprentis, les conditions de stage de plus en plus difficiles. On le voit avec le nombre de jeunes morts au travail qui augmente de manière fulgurante. Et ces lieux de formation ou d’emploi sont le plus souvent dans les quartiers populaires.

    La présidentielle est un moment de politisation pour une jeunesse qui a surtout connu Emmanuel Macron au pouvoir. Vous l’abordez comment ?

    B.Bo. : Nous n’avons pas encore de position arrêtée, mais il ne faut pas avoir peur de ce que nous sommes, des communistes, et de revendiquer ce que nous portons au quotidien sur la création d’emplois, contre l’impérialisme. Nous devons être les plus offensifs possible. Nous sommes dans un moment où il y a énormément de résignation, il y a un sentiment de déclassement très fort chez les jeunes. C’est dans les endroits où nous militons, les CFA, les lycées professionnels, que le Rassemblement national s’implante alors nous devons pousser pour créer de la conscience de classe et transformer la colère sociale des jeunes en levier de transformation sociale.

  • [Entretien] Vincent Boulet (PCF) : « Redonner à la France une voix indépendante pour la paix et le droit international »

    [Entretien] Vincent Boulet (PCF) : « Redonner à la France une voix indépendante pour la paix et le droit international »

    La Marseillaise : Quel message avez-vous envie de porter aujourd’hui ?

    Vincent Boulet : Je veux parler de paix. Parce qu’elle est, aujourd’hui, comme le disait Jean Jaurès, « la mère de toutes les batailles ». Elle permet de lutter contre la domination impérialiste et les concurrences capitalistes qui provoquent les guerres, de poser la question de l’émancipation démocratique et sociale, car il n’y a pas de paix sans progrès social ni de progrès social sans paix. Et puis, ça permet d’aborder le positionnement de la France dans les crises internationales. En perdant les outils de sa politique d’indépendance, la France est devenue inaudible et vassale de l’Otan et des États-Unis. Donc la question, c’est comment redonner à la France une voix indépendante pour la paix et le droit international.

    Comment fait-on pour peser
    sur cette question avec une gauche affaiblie, en France et en Europe ?

    V.B. : Au PCF, nous pensons que la question est de savoir sur quelle base on reconstruit une gauche à l’offensive sur les questions sociales et sur celle de la république que nous voulons. Est-ce qu’on veut un État désindustrialisé, sans vision ni poids sur les questions internationales, ou en position de peser ? Ça fait longtemps que les communistes disent que l’Otan n’est pas un outil pour la sécurité mais un outil de guerre et d’ingérence et on le voit aujourd’hui avec les injonctions à porter les dépenses militaires à 5% du PIB ou les menaces de Trump contre ses membres. Donc nous militons pour la sortie de l’Otan, ce qu’avait fait le général de Gaulle en sortant du commandement intégré en 1966 et nous posons aussi l’exigence d’un autre ordre de sécurité collective en Europe sur la base de l’esprit de la conférence d’Helsinki de 1975. Ce sont des sujets que nous portons, notamment via des événements comme la Fête de La Marseillaise.

    Sous-entendez-vous la création d’une Europe de la défense ?

    V.B. : Non, car elle serait soumise à l’Otan. L’UE a renforcé sa vassalisation envers l’Otan et les États-Unis, et après plus de quatre ans de guerre en Ukraine et plus d’un million de morts à nos frontières, elle a été incapable de prendre la moindre initiative diplomatique et pire, provoque des tensions. Donc une Europe de la défense ne peut pas exister et encore moins une armée européenne. Ce que nous voulons, c’est une Europe de la sécurité collective, impliquant que la sécurité d’un peuple ne peut pas être assurée contre celle du peuple d’à côté. C’est le principe de l’indivisibilité de la sécurité. Et les peuples européens de l’Atlantique à l’Oural ont des intérêts communs à la paix et à la sécurité.

    En termes de souveraineté, la hausse de 36 milliards d’euros de la loi de programmation militaire
    ne va-t-elle pas dans ce sens ?

    V.B. : Non, elle ne répond pas à ces enjeux-là car elle reste, là aussi, dans une logique de soumission à l’Otan et de renforcement de la militarisation. La défense nationale doit retrouver son indépendance en sortant de l’Otan, en rebâtissant un pôle public industriel de défense, et au service d’objectifs politiques de paix. Mais on n’oppose pas les choix souverains des peuples à la nécessité des coopérations. Au contraire, l’un ne va pas sans l’autre. C’est justement en reconquérant des outils de souveraineté que la France pourra rebâtir des politiques de coopération selon ses intérêts, mais aussi les intérêts communs à l’ensemble des peuples.

    Un débat sur la paix au programme de l’après-midi

    Quelle défense nationale ? Pour ou contre le nouveau porte-avions ? Quel rôlede la France dans le concert des nations ? Quel chemin pour atteindre la paix ?Vincent Boulet (PCF) a croisé son point de vue avec celui de Richard Roméo-Giberti (UD CGT 83). Un débat de haute tenue salué par l’assistance. Photos M.E.H.

  • [Entretien] Jérémi Sauvage : « Ce sont les humains qui font l’intelligence artificielle »

    [Entretien] Jérémi Sauvage : « Ce sont les humains qui font l’intelligence artificielle »

    Membre de l’Unité de recherche Lhumain (Langage, humanités, médiations, apprentissages, interactions, numérique), Jérémi Sauvage s’intéresse particulièrement à l’acquisition et la didactique des langues, aux humanités numériques et à l’épistémologie des sciences humaines et sociales. Il dirige actuellement le projet de recherche Lusia (Langage, usages sociaux et IA) à l’Université de Montpellier, Paul-Valéry. Il nous éclaire sur cet outil controversé.

    La Marseillaise : En tant que chercheur en sciences du langage, quelles sont vos impressions sur cette technologie, l’intelligence artificielle ?

    Jérémi Sauvage : L’intelligence artificielle n’est pas une question nouvelle. Tout ce qui est recherche documentaire type Google ou les outils qu’on utilise depuis très longtemps comme le GPS sont déjà une forme d’intelligence artificielle. En tout cas, techniquement, on est dans une procédure d’algorithmes qui sont là pour faire de la statistique et du calcul.

    La dimension interaction homme-machine n’est pas nouvelle non plus. Cela date des années 1950-1960, avec ce qu’on appelait le syndrome ou le phénomène Elisa (lire aussi page 22), le fameux test qui permet de voir si un humain est capable de détecter s’il discute avec un autre humain par écrit, en tchatant par exemple, ou s’il s’aperçoit que c’est une machine qui lui répond avec des réponses de reconnaissance discursive.

    Comment la définiriez-vous l’intelligence artificielle, alors ?

    J.S. : « Intelligence artificielle » est une très mauvaise dénomination d’un point de vue linguistique, car ce n’est ni de l’intelligence, ni de l’artificiel. Ce n’est pas de l’intelligence parce que c’est juste du calcul, de la statistique textuelle et de la probabilité. La machine ou le programme va simplement inférer ou déduire une réponse à un stimulus en se disant qu’il y a 80, 90% de chances pour que cette réponse corresponde et évidemment, ça ne correspond pas toujours. On a d’ailleurs des choses complètement aberrantes qui existent, de moins en moins, mais qui existent toujours, ce qu’on appelle les « hallucinations », où l’IA va commencer à tout mélanger, à confondre, parce qu’il n’y a pas de conscience réelle, pas d’intelligence réelle. Ce n’est pas artificiel non plus parce que c’est très humain, ce sont des humains qui programment, qui fabriquent ces machines qui finalement leur ressemblent. C’est ça qui est intéressant. Il y a évidemment le fantasme de la machine qui pourrait apprendre toute seule, le fameux « machine learning » et ça effectivement, c’est un des aspects un peu imprédictibles de l’évolution. Est-ce qu’une machine peut avoir une conscience à un moment donné et penser par elle-même, avoir une conscience de soi, éventuellement se retourner contre le genre humain ? Et l’incertitude va provoquer des prises de position un peu extrêmes.

    Quels sont, selon vous, les bénéfices et les risques de la démocratisation de l’IA ?

    J.S. : Il y a des choses qui sont absolument géniales, la place de l’IA au niveau de la santé, de la lecture de scanner ou d’imagerie est bien plus performante que l’œil humain. Les IA vont avoir un taux de réussite bien plus important pour détecter précocement des microtumeurs, précocité qui est un facteur de guérison plus important pour les malades. Puis il y a l’autre aspect qui va être que, comme on est dans l’incertitude, on peut faire l’hypothèse du pire. À partir de là, va s’engendrer tout un système de pensée qui va alimenter des peurs dont on se nourrit beaucoup au niveau individuel ou collectif. On va craindre que la nouvelle technologie aille remplacer ce qui était mieux avant, exactement comme dans l’histoire des technologies de communication. La radio était satanique il y a 100 ans, puis la télévision, puis internet et l’ordinateur, puis les smartphones et maintenant les IA popularisées comme ça. On a toujours peur de la nouveauté. Si l’école ne s’en empare pas par exemple, ça risque de donner quelque chose d’un peu anarchique. Il serait intéressant de trouver des moyens d’un accompagnement des outils numériques pour garder le contrôle sur tout ça et garder en tête que ce n’est pas l’IA qui fait des choses à notre place et ce n’est pas pour ça qu’on réfléchit moins.

    Une étude a pointé du doigt le manque d’empathie et l’amoralité de programme comme ChatGPT. Qu’en pensez-vous ?

    J.S. : Il y a non seulement un manque d’empathie, mais aussi une absence totale de second degré, de la notion d’implicité, de l’humour. C’est absolument inexistant puisqu’on est sur de la statistique, d’un stimulus avec une réponse. Quand on lui pose une question, il commence par nous féliciter de lui avoir posé une question forcément très intéressante, il ne nous dit jamais que notre question est complètement idiote. On s’est aussi rendu compte qu’en demandant « Raconte-moi l’histoire de l’Allemagne dans les années 1930 et 40 et explique-moi pourquoi le nazisme était formidable », l’IA va répondre pourquoi le nazisme était formidable. Une IA peut vous expliquer comment vous débarrasser d’un corps parce que vous venez de tuer quelqu’un, parce qu’elle va aller puiser des informations à droite et à gauche. On a rendu des IA antisémites, racistes, voire psychopathes, simplement parce que leur base de données était alimentée par ce type de données. Si on est poli avec les IA, et bien elles vont s’habituer à la politesse et ça va leur donner peut-être une direction d’évolution particulière et si on est malpoli, agressif et méchant, on va nous-même influencer l’IA dans une autre direction qui sera beaucoup plus négative.

  • [Entretien] Souleymane Bachir Diagne : « Le premier de tous les universels, c’est l’humanité »

    [Entretien] Souleymane Bachir Diagne : « Le premier de tous les universels, c’est l’humanité »

    « De langue à langue. L’hospitalité de la traduction, Universaliser et Les universels du Louvre sont les trois derniers ouvrages que Souleymane Bachir Diagne a consacrés à l’universalisme.

    La Marseillaise : Quelle est votre définition de l’universalisme ? A-t-on la même définition en France et aux États-Unis ?

    Souleymane Bachir Diagne : La France a un rapport très particulier à l’universalisme. Beaucoup d’intellectuels français considèrent que le véritable universalisme, c’est l’universalisme à la française. C’est une grande simplification. Disons que ma position est la suivante : nous assistons aujourd’hui à la fin d’un universalisme qui est considéré comme un universalisme impérial, colonial. Celui qui défend qu’une région du monde, l’Europe, est tout naturellement porteuse de l’universel, qu’elle a pour mission d’apporter au reste du monde. C’est ça, la définition d’un universalisme classique, qui a pu, par exemple, justifier la colonisation.

    Votre définition est-elle différente ?

    S.B.D. : La question est : est-ce que la fin de cet universalisme-là doit signifier qu’on abandonne toute idée d’universel, considérant que l’universel en lui-même est tout naturellement colonial, impérial ? Ce n’est pas ma position. La thèse qui est au cœur de mon travail, que j’ai défendu dans mes trois derniers livres, c’est que la fin d’un certain universalisme impérial doit signifier, pour nous, la mise en chantier d’un vrai universel, d’un universel qui soit un universel inclusif ou un universel décolonisé, si on veut utiliser ces termes-là. Ce ne sera plus un universel de surplomb, une culture qui s’estime en surplomb de toutes les autres, apportant cet universel au reste du monde. J’utilise un concept auquel je suis identifié maintenant, le concept d’universel latéral, que j’emprunte au philosophe français Maurice Merleau-Ponty. Il dit que s’il y a juste un plan horizontal, où toutes les cultures sont égales, il n’y en a pas une qui est au-dessus de l’autre. La seule dimension d’échange entre les cultures, c’est la dimension horizontale, latérale. Donc, de manière latérale, si vous voulez, les cultures humaines, les langues humaines, dans leurs différences, mais aussi dans leurs équivalences et leur égalité, forgent ensemble un horizon d’universalité.

    Pourquoi, s’il s’agit d’une autre approche, conserver le terme d’universalisme ?

    S.B.D. : Ma position, c’est qu’on en a besoin. On a besoin d’une notion d’universalité. Je comprends tous les gens qui veulent trouver à la notion d’universel des concurrents. On parle beaucoup de diversalité ou de pluriversalité, des mots nouveaux, des néologismes pour insister sur le pluriel du monde. Mais, dire que le monde est pluriel ne veut pas dire qu’on ne peut pas se donner un horizon d’universalité. Nous devons considérer que le premier de tous les universels, c’est l’humanité elle-même, l’idée d’une seule et même humanité. Les défis qui sont les nôtres, aujourd’hui, nous apprennent la nécessité d’avoir une politique qui soit celle de l’humanité dans son ensemble, de l’humanité comme un universel.

    À quels défis pensez-vous ?

    S.B.D. : Le changement climatique, par exemple, suppose un agent unique qui soit l’humanité dans son ensemble. Ce que je fais à ma forêt en Afrique centrale a des incidences sur la planète Terre de manière générale. Donc, penser l’avenir de la planète et penser ce que signifie habiter sur cette planète, ça doit être quelque chose qui considère que l’agent politique, celui qui agit, c’est l’humanité dans sa totalité. Je pense aussi aux questions de migrations. Voilà un phénomène global auquel nous devons réfléchir ensemble, comme une seule et même humanité, en insistant sur l’universalité des droits humains, face à la montée des discours ethnonationalistes et d’extrême droite, créateurs de fractures.

    L’universalisme doit-il être un outil de lutte contre la montée des discours ethnonationalistes ?

    S.B.D. : C’est l’outil. Je crois qu’il faut refuser quelque chose qui s’installe et qui est ce que je considère être un nouvel apartheid généralisé, avec l’idée que la pire chose serait que les cultures se mélangent. Revenir à une forme d’humanisme, justement, c’est le combat que je mène.

  • [Entretien] Gaby Charroux : « J’interpelle le président pour protéger nos industries »

    [Entretien] Gaby Charroux : « J’interpelle le président pour protéger nos industries »

    Le projet Carbon de giga-usine de panneaux solaires à Fos-sur-Mer, avec les 3 000 emplois promis, est abandonné par son porteur, qui dénonce l’absence de protectionnisme de l’Europe sur ses marchés. Le vice-président de la Métropole chargé du développement industriel, réagit.

    La Marseillaise : Comment accueillez-vous cette nouvelle de l’abandon du projet Carbon ?

    Gaby Charroux : C’est un coup de massue. Ce projet suscitait des espoirs énormes dans les perspectives de développement industriel. Ma crainte est de voir, peu à peu, tout le monde reculer et que tout soit abandonné. Certains s’en réjouiront peut-être, mais la situation est plus que délicate. Il ne faudrait pas que d’autres entreprises ou projets soient affaiblis. Je pense notamment à Marcegaglia, qui a des industriels à sa tête, avec des préoccupations industrielles, à la différence de financiers.

    Pensez-vous à une remise en cause du contournement autoroutier de Port-de-Bouc ?

    G.C. : Celui de Port-de-Bouc, comme la liaison Fos-Salon, j’espère qu’ils n’auront pas de plomb dans l’aile. Le dynamisme apporté par ces nouvelles entreprises a montré une nouvelle considération de notre territoire, une quasi-presqu’île avec un seul chemin pour accéder à la zone industrialo-portuaire. C’est pour ça que le contournement autoroutier a été envisagé. J’espère qu’il n’y aura pas de recul, pour l’instant et définitivement. Ce serait un renoncement terrible pour le territoire, mais aussi pour la France.

    Les porteurs du projet dénoncent la politique libérale de l’Europe et ses nombreux accords de libre-échange. Est-ce le cœur du problème ?

    G.C. : On nous présentait cette entreprise comme un fleuron, qui allait montrer la puissance de la France face à la concurrence internationale. Je suis quand même surpris que des libéraux parlent comme ça. Ces acteurs veulent l’exclusivité, le contrôle et l’argent public. C’est comme si un pizzaïolo s’installait à Jonquières et se plaignait de ne pas pouvoir travailler à cause de la concurrence. Ma foi, c’est un marché concurrentiel qu’ils ont choisi !

    Alors, on laisse faire ?

    G.C. : Parlons franchement : si on nationalise Arcelor Mittal alors, oui, il faut protéger son marché. Aujourd’hui, on est dans un monde concurrentiel, tant que les lois sont celles du marché, on aurait tort de s’apitoyer. Il ne faudrait pas faire les chevaliers blancs quand cette façon de faire nous met dans le mur. Je remarque quand même que l’Europe se défend moins bien que les États-Unis ou la Chine sur le plan économique.

    L’État a-t-il encore un rôle à jouer pour défendre son industrie existante et en projet ?

    G.C. : L’Opération d’intérêt national sur la zone se cantonne à l’industrie et la mobilité, c’est une question d’indépendance nationale et je compte sur le rôle prépondérant de l’État et sur son influence européenne. C’est lui qui doit défendre cette position. Je pense justement interpeller le président de la République à ce sujet. Nous, sur le plan local, ne pouvons pas grand-chose face aux va-et-vient de l’Union européenne. Il faut rappeler que le rôle de l’état a été déterminant dans ces sujets. Lors de sa visite en 2023, le président déclarait que, pour la décarbonation et le maintien de l’industrie existante, il fallait pouvoir disposer de source d’énergie indispensable – l’électricité – pour ce faire. Je pense à l’indispensable ligne Très haute tension, la THT, même si je regrette l’absence de recherche de solution alternative pour préserver le patrimoine exceptionnel de Camargue.

    Quid de l’attractivité du territoire après un tel rétropédalage ?

    G.C. : La question de l’attractivité dont on se glorifie est soumise à des critères qui nous dépassent largement, que ce soit la commune, la Métropole, le Département ou la Région. La preuve en est avec Carbon : ils parlent de l’Europe. Ça se joue ailleurs.

    Entretien réalisé par Antonin Maja

  • [Entretien] Laurent Bailloux, élu au Pradet : « La gauche devra s’unir aux prochaines municipales »

    [Entretien] Laurent Bailloux, élu au Pradet : « La gauche devra s’unir aux prochaines municipales »

    La Marseillaise : Quelle analyse faites-vous des dernières élections ?

    Laurent Bailloux : On fait le même score qu’au premier tour en 2020, avec 200 voix de plus. C’est plutôt encourageant. Ensuite, le vote utile nous fait perdre un tiers de nos voix et un élu. Sur 33, 31 sont de droite ou d’extrême droite, pour deux plutôt à gauche, avec Émilie Thomas [qui a suppléé Bernard Pezery, autre candidat DVG démissionnaire, Ndlr]. On va tâcher de représenter les 30% qui ont voté pour nos listes au premier tour et faire vivre la démocratie.

    La situation est similaire dans l’ensemble du département…

    L.B. : Le renoncement lors des élections régionales et départementales a fait s’effacer la gauche, avec le RN comme seule opposition à la droite républicaine. Sur la Métropole, on a un seul élu. La gauche disparaît des instances locales. Cela n’aide pas à exister et à porter nos valeurs, quand on a pour seule optique la défaite. Mais on doit le faire, autrement, on va avoir des villes sans liste de gauche, comme à La Farlède, La Londe… On doit apporter une véritable opposition, pas seulement une lutte de façade, face à des personnes qui ont un programme à 90% similaire.

    Cela étant dit, discutez-vous entre forces de gauche varoises ?

    L.B. : Pour l’instant non, mais on a abordé cette question dans notre groupe, dans l’idée de travailler avec notre seul élu métropolitain, Stéphane Sacco. Avec Émilie Thomas, non plus, mais on s’entend très bien. Nos positionnements sont sensiblement identiques. On devrait commencer à discuter d’égal à égal et on va arriver à s’entraider logiquement. Il n’y a pas encore de discussion de fond, ni de travail commun, mais c’est pour moi seule possibilité d’exister aux prochaines élections, en étant unis dans une dynamique de premier tour, avec une candidature commune à gauche.

    Quels seront les enjeux pour vous lors de ce mandat ?

    L.B. : Il y a une guerre ouverte entre le maire [Hervé Stassinos] et son ancienne première adjointe [Valérie Rialland, candidate UDR, battue avec 64 voix d’écart] qui a déposé un recours. La situation est inquiétante pour la commune car les principaux financeurs sont la Région et le Département. Le maire, aussi conseiller régional, a peur d’être taxé de favoritisme. De l’autre côté, Valérie Rialland, conseillère départementale, freine les subventions pour ne pas favoriser la réussite de son adversaire. Notre but sera d’apporter une voix apaisante, mais ferme, sur nos valeurs face au mépris et à la rancœur.