La Marseillaise : Quel regard portez-vous sur ce conseil de paix créée de toutes pièces par Donald Trump ?
Bertrand Badie : C’est assez sidérant. Penser qu’un conseil de paix puisse être présidé de manière très autoritaire et unilatérale par le président d’une des puissances qui sont les plus impliquées dans la guerre, ce serait comme si on demandait à Al Capone de présider un conseil de lutte contre la mafia ! C’est un défi d’abord au multilatéralisme, dans le prolongement immédiat de propos extrêmement hostiles tenus à l’encontre des Nations Unies qui sont pourtant en grande partie une invention étasunienne. On entre dans un temps de subjectivation des normes internationales qui ne transcenderaient plus les logiques de puissance, mais seraient dans leur prolongement, ce qui est la négation même du droit. C’est ignorer ce qu’est la nature présente des nouveaux conflits internationaux qui ne sont pas liés à leur origine mais à un phénomène très préoccupant de décomposition sociale, économique, institutionnelle, donc qui implique, au contraire, une mobilisation des instruments de sécurité humaine. Dans ces conditions, on ne s’étonnera pas que les premiers à se précipiter ont été Victor Orban, le roi du Maroc, le ministre des Affaires étrangères de Biélorussie et maintenant Netanyahu.
Groenland, Venezuela, Iran : les appétits de Trump sont qualifiés d’impérialistes ou de néocolonialistes mais vous jugez ces termes inadaptés. Pourquoi ?
B.B. : Je me méfie toujours du recyclage des vieux mots qui avaient été forgés pour décrire des situations historiques tout à fait différentes. Il était un temps où l’interventionnisme américain se comprenait dans le contexte de la rivalité Est/Ouest. C’était l’époque de la bipolarité et de la guerre froide. On intervenait au Vietnam pour contenir indirectement la menace venant du camp soviétique. Puis, lorsque le mur est tombé, on intervenait en Irak pour changer le régime, le convertir aux vertus de la démocratie et du libéralisme : ces fameuses guerres de conversion. Aujourd’hui, la puissance est autofinalisée. On intervient non pas dans un but précis, comme le prescrivait en son temps Clausewitz, mais tout simplement pour montrer sa puissance. Chacun sait que ni l’intervention indirecte à Gaza, directe au Venezuela, potentielle au Groenland, ne correspondent à des visions stratégiques ou de démocratisation des systèmes politiques concernés. On découvre une forme nouvelle de puissance, qui est nue, complètement coupée du droit et des valeurs. Elle n’a pour fonction que de faire écho à une crise de la société américaine qui se sent régresser, dépossédée, victime de la mondialisation et d’en faire un instrument de gouvernement en soi, indépendamment d’autres préoccupations. C’est devenu la puissance pour la puissance.
Vous soulignez dans votre livre* que ces puissances ne gagnent plus les guerres qu’elles mènent.
B.B. : Absolument. Les États-Unis ont été vaincus dans toutes les guerres qu’ils ont menées depuis 1945, sauf celles menées en 1991 sous mandat des Nations Unies. Ils ont été battus au Vietnam, Afghanistan, en Irak, en Somalie. Trump lui-même en tire les conséquences en s’agitant sur la scène internationale, en menaçant, en faisant de la musculation diplomatico-militaire, mais en évitant d’envoyer, comme on dit en anglais, « boots on the ground », c’est-à-dire des hommes sur le terrain.
Emmanuel Macron qui affirme « pour être libre, il faut être craint ». Que vous inspire cette rhétorique ?
B.B. : Ce n’est plus actuel, ni pertinent. Aujourd’hui, on a montré que la puissance n’impressionnait plus. Et de façon d’autant plus remarquable, que le plus souvent c’est le faible qui gagne sur le fort. Ce qui importe, ce n’est pas d’être craint, c’est d’être crédible. Dans notre monde tel qu’il est, toutes les forces et toutes les puissances brutes ne sont plus nécessairement craintes. En revanche, une force crédible, l’est à deux égards. Car, d’une part, il faut savoir convaincre que l’on a une proposition raisonnable de paix qui puisse susciter la confiance de l’adversaire, et ça, c’est ce qui manque à la diplomatie européenne. D’autre part, il faut montrer que l’on a une capacité d’action qui soit adaptée aux données et aux paramètres nouveaux des conflits, ce qui est loin d’être le cas.
Face à cela, quel est le rôle de cette « mystérieuse énergie sociale » ?
B.B. : Pendant des siècles, les sociétés étaient tenues en dehors des relations internationales qui étaient, comme disait Raymond Aron, l’affaire du diplomate et du soldat. Or aujourd’hui, et depuis que la mondialisation est en marche, que la communication sociale s’est généralisée, on assiste progressivement à une appropriation sociale des relations internationales. De plus en plus, les forces sociales entrent sur la scène internationale et pèsent un poids remarquable sur celle-ci. La résilience sociale du peuple ukrainien a été l’un des facteurs majeurs d’échec de l’armée russe qui n’a pas réussi à conquérir Kiev au bout de quatre ans. Pour Gaza, l’opinion publique internationale s’est très fortement mobilisée, notamment sur les campus, la thématique palestinienne s’est insérée dans les revendications sociales des personnes, obligeant les gouvernements d’Europe occidentale à reconnaître l’État de Palestine, les États-Unis et même Israël, à mettre fin à une boucherie qui avait atteint pourtant déjà les 100 000 morts. C’est l’avenir des relations internationales : cette capacité de créer de l’empathie, de voir s’unir, se confondre les souffrances internationales.
Les réseaux sociaux favorisent cela ?
B.B. : C’est l’explication de cette insertion fulgurante de la nouvelle génération, la Gen Z, dans les affaires politiques mondiales. D’abord au Sri Lanka, au Bangladesh, au Népal, puis ensuite à Madagascar et au Maroc, tout ça renvoie à une nouvelle génération qui ne ressemble pas aux précédentes, qui est surconnectée. Vous avez dans le monde 3 milliards d’individus qui sont connectés, y compris jusque dans les bidonvilles africains. Il y a une visibilité du monde qui suscite l’empathie, l’intérêt pour des causes extérieures et quelquefois lointaines, qu’autrefois, les individus n’auraient même pas connu.
Le sondage Ifop (lire p.2) publié ce jour témoigne des tensions qui traversent notre société…
B.B. : Vous avez dans la société une très forte tension entre une aspiration à la paix qui est puissante, transhistorique, que vous retrouviez même à l’époque de la guerre froide et, simultanément, une vague néopopuliste qui se construit autour d’une peur de la mondialisation, d’un sentiment croissant de rétraction nationale et identitaire. Elle s’exprime notamment par une hostilité à l’égard de la migration, du commerce mondial, une volonté protectionniste, souverainiste, de repli national. Cela conduit, paradoxalement, à rendre très impopulaire un personnage comme Donald Trump, mais à le rendre également fascinant, avec le désir secret de faire la même chose chez soi. C’est tout le danger du national-populisme aujourd’hui que de créer en même temps un appétit de paix et une demande sociale de puissance pour se rassurer face aux incertitudes imaginées de la mondialisation.
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